Jugoslavenska armija likvidirala je na Križnom putu 80-90 tisuća Hrvata, 13-15 tisuća Slovenaca te 2-3 tisuće četnika. To nije antifašizam niti samo osveta, nego obračun s neprijateljima komunističkog sustava.
Piše: Žarko Ivković, Večernji list
Približila se 80. obljetnica bleiburške tragedije i nova komemoracija žrtvama Bleiburga i Križnog puta, na kojoj ćemo se iznova podsjetiti na stradanje neutvrđenog broja vojnika Nezavisne Države Hrvatske (NDH) i hrvatskih civila, ali i slovenskih domobranaca te srpskih i crnogorskih četnika, koji su se u svibnju 1945. htjeli predati Saveznicima, a koje je Jugoslavenska armija likvidirala bez suda. Kako ta bolna tema i danas potiče ideološke ratove, nužno je da o njoj govore ponajprije najrelevantniji historiografi, kao što je naša sugovornica s Hrvatskog instituta za povijest dr. sc. Martina Grahek Ravančić. Premda je Bleiburg počela istraživati voljom nadređenih, danas je najveća stručnjakinja za tu temu, kojoj je pristupila bez patetike, ali potpuno svjesna njezine politizacije. Stoga smo i ovaj razgovor počeli politikom.
Kako komentirate odnos hrvatskih vlasti prema Bleiburgu i Križnom putu?
U posljednjih 35 godina promijenile su se vlade različitih ideoloških provenijencija, a komemoracije na Bleiburgu u sadržajnom smislu nisu se puno promijenile. U političkim raspravama najčešće se govori o tome što se komemorira, gdje se treba komemorirati i treba li to biti pod pokroviteljstvom Sabora. I čim komemoracija završi, sve se utiša i primiri do iduće godine. Na Bleiburgu su bili čak i najveći protivnici komemoracije – govorim o Račanu, Milanoviću i Josipoviću – koji su se poklonili žrtvama iako zastupaju tezu da se u Bleiburgu ne komemorira žrtva, nego ideologija i propast jedne vojske. S druge su strane oni koji ne propitkuju, nego odlaze na komemoraciju zbog civilizacijske potrebe komemoriranja žrtava kao takvih. Neki smatraju da komemoracije treba održavati u Teznu, gdje je veliko masovno grobište, jer tamo su nevine žrtve, a na Bleiburgu nisu. Meni to nije jasno. Pa riječ je o istim ljudima, samo što su neki vraćeni s Bleiburga, a neki iz Dravograda, ovisno o tome gdje ih je dočekalo okruženje Jugoslavenske armije. Ne čini geografska odrednica postojanje zločina ili nepostojanje. Kad bih morala sumirati, nijedna vlada nije učinila ništa krucijalno za istraživanja o Bleiburgu i Križnom putu.
Kako bi Vlada trebala pomoći historiografima?
Smatram da bi trebalo raščistiti brojeve te bi se to moglo proglasiti nacionalnim interesom. Jako je važno istraživačima omogućiti pristup matičnim uredima. Mi nemamo pravo uvida u podatke matičnih knjiga, a bez toga ne možemo ništa utvrditi.
A jeste li za komemoracije na Bleiburškom polju ili negdje drugdje?
Trebalo bi ih zadržati na Bleiburgu iako ne smatram pogrešnim da se komemorira i u Teznu, gdje je utvrđen velik broj stradalih Hrvata. No strogi sam protivnik nepoželjne ikonografije na Bleiburškom polju, koja se tamo redovito pojavljuje, i smatram da to nije mjesto za političke govore.
Opišite nam u kratkim crtama događaje koji su u proljeće 1945. doveli do masovnog povlačenja Oružanih snaga NDH i hrvatskih civila.
Na koju će stranu klatno pobjede, znalo se već nakon pobjede kod Staljingrada, kad je bilo potpuno jasno da će Saveznici određivati pravila nakon rata i da će na ovom prostoru Britanci biti ti koji će štititi interese zapadnog svijeta. Mnogi su se pokazali pametnima pa su se u završnici rata suptilno prebacili u saveznički tabor. NDH se pokazala nedoraslom vremenu te je kraj rata dočekala kao jedini saveznik Trećeg Reicha. Njezino vodstvo još početkom svibnja raspravlja o obrani države, gradi se posljednja linija obrane, “Postav Zvonimir”, govori se o antikomunističkoj vladi u kojoj će biti saveznici četnici i slovenski domobranci (odjedanput su mrski neprijatelji dovoljno dobri za saveze), pregovara se s Vladkom Mačekom, šalje se memorandum Saveznicima o prelasku u zapadno okrilje, neki smatraju da treba ostati i boriti se u Zagrebu, u Hrvatskoj, tj. barem u onom malom dijelu koji je ostao pod kontrolom NDH, neki su smatrali da se treba povlačiti preko Italije… U tim okolnostima poglavnik Ante Pavelić donosi odluku o povlačenju, koje nije bilo dobro pripremljeno za toliki broj ljudi. A put prema Austriji izabran je uz objašnjenje “idemo kuda idu naši saveznici Nijemci”.
Kako uopće ocijeniti takvu vladu i poglavnika Antu Pavelića?
Oni jednostavno nisu bili dorasli zadacima i vremenu u kojem su se našli. Kao da su živjeli u nekoj lažnoj nadi. A i kolika je bila šansa da ih zapadni saveznici prime pod svoje okrilje nakon višegodišnjeg rata na strani Trećeg Reicha? Vrlo mala. Ante Pavelić, osim što se pokazao nedoraslim, otišao je u pratnji najbližih suradnika i obitelji sasvim drugim putem i našao spas u prekooceanskim zemljama. Nije bio na čelu broda koji tone.
S obzirom na to da se i 1944. znalo tko će pobijediti u ratu, postojali su dobri razlozi da puč Lorković-Vokić uspije, pogotovo zato što je s njime bio upoznat i Ante Pavelić. Zašto nije uspio?
Kao što sam rekla, vodstvo NDH kao da se zavaravalo, govorili su o oružju koje će se odjednom pojaviti, kao da su očekivali da će neke nadnaravne sile riješiti njihov problem. Pavelić se obračunao sa sudionicima puča ne ostavljajući prostora ni za kakvo drugačije mišljenje osim onog koje je on zagovarao.
Je li se s Lorkovićem i Vokićem obračunao zbog sebičnih razloga, zbog toga što je svako drugo rješenje podrazumijevalo da on ne može biti na čelu države?
Zasigurno nije pokazao sklonost da nekome prepusti mogućnost odlučivanja. I u tome je imao podršku i nekih drugih ljudi, tako da taj puč u konačnici nije imao neku težinu.
Vi povjesničari ne volite hipotetska pitanja, no moram pitati: da je puč uspio, bi li Saveznici prihvatili takvu državu u svoje okrilje?
Ne vjerujem da bi to promijenilo odnos. Rasni zakoni i zločini počinjeni u NDH ostavili su velik biljeg koji ne bi neopaženo prošao prebacivanjem u tabor zapadnih saveznika. Možda tretman ne bi bio tako osuđujući prema pripadnicima Oružanih snaga NDH. Recimo, četnike se u završnici rata, u tom izbjeglom mnoštvu, nastojalo blaže tretirati nego vojnike NDH.
Recite nam ukratko kako je teklo povlačenje i koliko je ljudi bilo u kolonama.
Povlačenje je zapravo počelo s ulaskom jedinica Jugoslavenske armije u pojedina područja Hrvatske. Vojska i civili povlačili su se iz Dalmacije, Bosne i Hercegovine i drugih krajeva prema Zagrebu, a iz Zagreba krenuli su 7. svibnja 1945. pravcem Zidani Most, Celje, Slovenj Gradec, Dravograd, a onda do Bleiburga. Bleiburg nije bio prvi izbor, nego je izabran zato što je odstupanje u Dravogradu bilo presječeno. Tim putem prošla je većina kolone.
Kad je riječ o broju ljudi u povlačenju, danas sa sigurnošću možemo tvrditi da Oružane snage NDH u svibnju 1945. nisu mogle imati više od 100 tisuća pripadnika. Bio je loš odaziv na mobilizaciju, mnogi su odustajali, pa se ne može govoriti o 200-300 tisuća vojnika. A broj civila vrlo je teško odrediti. Njima nije bilo naređeno da moraju ići, kako se često navodilo u mainstream historiografiji. Većina ljudi odlučila se za povlačenje zbog straha, jer vijesti o ulasku Jugoslavenske armije u pojedina mjesta govorile su o velikim obračunima s ljudima. Prema mojim procjenama, civila je bilo između 60 i 80 tisuća.
Povlačenje do Zidanog Mosta prošlo je bez većih sukoba jer Jugoslavenska armija u tom trenutku nije imala dovoljan broj jedinica na tom prostoru. Prvi problemi nastaju u Celju, gdje se događa zagušenje nakon što na snagu stupa kapitulacija Trećeg Reicha te Skupina armija E, kojom zapovijeda general Alexander Lőhr, odbacuje naoružanje. Tu se događaju prvi kontakti Oružanih snaga NDH i Jugoslavenske armije, koja nakon pregovora propušta kolonu jer je ne može držati pod kontrolom. Kod Slovenj Gradeca događa se potpuno zagušenje prostora, te se kolona sporo probija prema Dravogradu. Oni koji su u Dravograd stigli do 11., 12. svibnja uspjeli su prijeći u Austriju i stići u savezničke logore, a oni koji su došli nakon toga najčešće se nisu uspjeli probiti kroz Dravograd jer mostove je držala bugarska vojska. Ona je kolonu u povlačenju zadržala cijeli jedan dan, navodno zato što su se čekali rezultati pregovora.
Posljednji veliki sukobi između snaga NDH i JA dogodili su se 13. na 14. svibnja i u njima su obje strane imale velike gubitke. Nakon tih sukoba samo je manji dio kolone uspio lijevim putem zaobići Dravograd i probiti se do Bleiburga. Najveći dio kolone zapeo je oko Dravograda jer je JA uspjela odsjeći odstupnicu i potpuno zaokružiti kolonu u povlačenju.
U toj koloni bila je i poveća skupina ministara NDH i njihovih obitelji, njih oko 200.
Jest. Dio njih i njihovih obitelji likvidiran je kod Crngroba u Sloveniji, gdje postoji masovno grobište s točnim popisom imena. Drugi dio članova vlade otišao je s poglavnikom Pavelićem, koji je prema Saveznicima išao drugim putem, preko Maribora.
Zašto je Josip Broz Tito naredio svojim postrojbama da izbjeglo mnoštvo zaustave pod svaku cijenu? Zašto nije pustio barem civile?
Potkraj rata Tito svojim armijama, poglavito Trećoj i Četvrtoj koje su zadužene za taj prostor, daje nalog da zaokruže neprijateljsku vojsku u povlačenju, ali i da stignu u Korušku. Jednaku težinu imaju obje naredbe, no kad JA shvati da je riječ o velikom mnoštvu, tada okruživanje neprijateljske vojske postaje važnije od pristizanja u Klagenfurt i u savezničku zonu. Riječ je o završnim operacijama za oslobođenje zemlje, koje je jugoslavenska historiografija nazivala konačnim obračunom s neprijateljem. U koloni su i vojska NDH, i srpski i crnogorski četnici, i slovenski domobranci, i velik broj civila – i svi su neprijatelji. Govoreći 27. svibnja u Ljubljani, Tito kaže da je to “ruka pravde”, “ruka osvetnica”, da će se nakon višegodišnjeg ratovanja vidjeti tko se borio za pravdu, a tko se našao na poraženoj strani. I kaže, da parafraziram, kako nitko od njih neće gledati naša polja i naše cvijeće. Između redaka govori da je obračun uključivao sve one koji svojim djelovanjem u ratu nisu zaslužili biti dio jugoslavenskog društva.
Nije li to dokaz da masovne likvidacije nisu samo odmazda nad ratnim zločincima nego da je riječ i o revolucionarnom obračunu s ideološkom oporbom, koja bi u novoj državi bila velika smetnja?
Svaki je rat popraćen odmazdom, ali ona mora biti ograničena i trajanjem i brojem žrtava. A kad se to premaši, kao što je premašeno u ovom slučaju, onda se ne može govoriti samo o osveti pojedinaca koji su se oteli kontroli. Ne možete imati na području Slovenije i Hrvatske 1500 masovnih grobišta, 62 organizirana logora u završnici rata, sustavne likvidacije na području Dravograda i Maribora i govoriti samo o osveti. To je nemoguće. Nakon rata mora se vidjeti pravda koja može pridonijeti ozdravljenju društva, a ovdje to nije bio slučaj. Nije se išlo k ozdravljenju društva, nego ka revolucionarnoj promjeni vlasti i izgradnji novog društva na novim vrijednostima. Bio je to obračun na nacionalnoj, klasnoj i ideološkoj osnovi, obračun sa svima koji su bili neprijatelji sustava ili bi to mogli biti.
U prvim mjesecima nakon Bleiburga događale su se brojne izvansudske likvidacije, 8 posto ljudi ostalo je bez glasačkog prava pred izbore u studenom 1945. te je potpuno jasno da se obračun na Bleiburgu ne može svrstati u antifašizam. Narodnooslobodilački pokret na ovim prostorima nije bio isključivo antifašistički, likvidacija tolikog broja ljudi ne može se okarakterizirati kao antifašizam. Da se razumijemo, u koloni je bilo puno zločinaca koji bi pred svakim sudom bili proglašeni krivima, no problem je u tome što nikome od njih nije dokazana ni nevinost ni krivnja.
Jer nije bilo suđenja.
Nije. Teško da u svibnju 1945. možete suditi sto tisuća ljudi, ali nije suđeno nikome. A ako nitko nije suđen, a pozivate se na to da je zapovjednik izdavao upute da se zarobljenici tretiraju po međunarodnim konvencijama, zašto onda taj zapovjednik nikad nikoga nije pozvao na red? To znači da su likvidacije počinjene uz odobrenje vrhovne politike.
Vrh Komunističke partije Jugoslavije i vojni vrh, dakle, znali su za masovne likvidacije?
Likvidacije su provođene pod okriljem Ozne i KNOJ-a, čije jedinice nisu djelovale bez političkih direktiva. Josip Broz izdao je 13. svibnja naredbu o sprječavanju ubijanja zarobljenika, no čak i da je imala neku težinu, zašto nikog nije pozvao na red kad je saznao da se naredba nije poštovala? Zašto nitko nije odgovarao za počinjene zločine? Dakle, tolika količina likvidacija ne može se provesti bez suglasnosti najvišega vojnog i političkog vrha. Pogotovo kad znamo kako su ta vlast i taj sustav u nastajanju funkcionirali i tko su im bili uzori.
Masovne likvidacije vojske NDH i izbjeglih civila Jugoslavenska armija provodila je na Križnom putu, u prvom redu u Sloveniji, ali i u Hrvatskoj. Međutim, austrijski povjesničar Florian Thomas Rulitz tvrdi da je bilo smaknuća i prije repatrijacije, tj. na području Bleiburga, gdje je ubijeno oko tisuću vojnika i civila. Možete li to komentirati s obzirom na to da jugoslavenska historiografija kategorički tvrdi da na području Bleiburga nije bilo nikakvih ubijanja?
Neosporno je da je na Bleiburškom polju, na koje nije stiglo cijelo izbjeglo mnoštvo, bilo vojnog djelovanja. Potvrđuju to i Franci Strle, i Milan Basta, i Petar Brajović, dakle svi koji su o konačnim operacijama pisali s pozicije pripadnika Jugoslavenske armije i službene historiografije. Oni kažu da okupljeno mnoštvo nije na vrijeme istaknulo bijele zastave te da je došlo do 20-minutnog djelovanja mitraljeza s okolnih brda. Također, neosporno je da su britanski tenkovi zatvorili izlazak s Bleiburškog polja, jer Britanci su rekli da neće pustiti nikoga, i da je bilo sukoba kad su se pojedinci pokušali probiti dalje u Austriju, što je sigurno uzrokovalo određene gubitke. Iz toga je neosporno da je bilo stradalih na Bleiburškom polju.
O brojevima ne mogu konkretnije govoriti. Mogu samo reći da je predsjednik Saveza antifašističkih boraca Ivan Fumić govorio da je na Bleiburškom polju 16 ljudi počinilo samoubojstvo. S druge strane imate emigraciju, koja govori da je na Bleiburškom polju stradalo 100, 200, 300 tisuća ljudi. Nijedna od tih brojki nije realna niti za nju imamo potvrde.
Prijeđimo na trojne pregovore u dvorcu Thurn-Valsassina iznad Bleiburškog polja, u kojem su se 14. i 15. svibnja sastali predstavnici Britanske vojske, Jugoslavenske armije i Oružanih snaga NDH. Rasvijetlite nam u kratkim crtama što se tamo točno događalo. Jesu li ostaci vojske NDH i civili znali da ih Britanci žele izručiti partizanskim jedinicama?
O tim pregovorima uglavnom znamo iz sjećanja pregovarača, što je vrlo nezahvalno jer sva su sjećanja subjektivna, ali ipak nam mogu objasniti situaciju. Pregovaralo se u tri navrata. Prvi su za pregovarački stol s britanskim brigadnim generalom Patrickom Scottom sjeli predstavnici JA, potpukovnici Milan Basta i Ivan Kovačić Efenka. I taj je razgovor prošao u prijateljskoj atmosferi. Basta i Kovačić rekli su kako očekuju da se mnoštvo preda njima, a oni će se prema zarobljenicima odnositi u skladu s međunarodnim humanitarnim pravom. Britanci su se držali neutralno, ali bili su skloni takvom rješenju.
Kad za pregovarački stol sjedaju predstavnici Oružanih snaga NDH, generali Ivo Herenčić, Vjekoslav Servatzy, Vladimir Metikoš i pukovnik Danijel Crljen, ozračje se naglo mijenja. Prijateljski odnos nestaje. Oni nude predaju Britancima, no Scott to otklanja i kaže da se moraju predati Jugoslavenskoj armiji, a Britanci će se potruditi da dobiju svu zaštitu. A ako krenu naprijed, da će se na njih svom silinom obrušiti i JA i Britanska vojska. Zapravo tu nije bilo mjesta za pregovore te predstavnici NDH postaju svjesni bezizlazne situacije.
Nakon toga uslijedili su zajednički pregovori svih triju strana, na kojima je Basta samouvjereno istaknuo uvjete predaje i pozvao se na konvencije o zaštiti zarobljenika. Na bilo kakvo inzistiranje predstavnika NDH Britanci su ostali neumoljivi. Dapače, pitali su ih kamo su poveli toliko mnoštvo i gdje tolike ljude smjestiti u ratom razorenoj Europi. Britanci su bili svjesni da će velik broj tih ljudi biti ubijen, nije to njima bila novost, ali Tita su, iako im je u mnogim stvarima bio mrzak, poštovali kao saveznika.
Pregovarači NDH odlaze iz dvorca potpuno svjesni da se moraju predati Jugoslavenskoj armiji. Jedini ustupak bilo je to što im je dano sat vremena duže da izvjese bijele zastave, jer im je trebalo vremena da dođu do svojih položaja i obavijeste svoje ljude. Nije bilo prijevare u smislu da im je rečeno – predajete se Britancima, a onda ih preuzmu jedinice JA.
Međutim, mnogi i danas govore o prijevari, odnosno da su hrvatski civili i vojska NDH mislili da se predaju Britancima.
Neosporno je da velika većina ljudi nije istog časa čula vijest o predaji, ali predaja nije trajala deset minuta nego cijeli dan i točno se znalo kome se predaje. Neke kolone predale su se 15., a neke 16. svibnja. Kad je došla vijest o predaji, među okupljenim mnoštvom zavladao je očaj i svakome je ostavljeno da bira što će učiniti. Netko bježi, a netko se mirno predaje.
A izručenja u režiji Britanaca sasvim su drugi element Bleiburga. Riječ je o naknadnim izručenjima ljudi koji su uspjeli izbjeći okruženje JA i doći u savezničke logore u Austriji. Britanska vojska govorila im je da ih šalju u Italiju, gdje će biti obučeni za pružanje otpora komunizmu, pa su vrlo spremno ulazili u vagone. Najprije su izručeni Hrvati, potom Slovenci i Srbi, i ti prvi vagoni odlazili su bez ikakva otpora. Ta izručenja iz savezničkih logora trajala su do početka lipnja 1945. godine.
Britanci su, dakle, ljude iz logora izručivali uz svjesnu laž?
Da. Kad se britanske časnike poslije pitalo zašto je ljudima rečeno da idu u Italiju, govorili su da ne znaju. Zapravo su htjeli izbjeći upotrebu oružane sile, pa im se učinilo zgodnim iskoristiti laž da bi se ljudi dobrovoljno ukrcavali u vagone. No kad su ljudi shvatili da ulaze u tunel Karavanke i da idu prema Jugoslaviji, počeli su bježati iz vlakova i vraćati se u logore, gdje su širili vijest da transporti ne idu u Italiju. No dok se to pitanje postavilo upravama logorâ, velik dio Hrvata već je bio izručen. Kad su počela izručenja Slovenaca i Srba, njihovi vođe pitaju upravu logora kamo i zašto idu, te im Britanci nevoljko priznaju da se dogodio propust. Tek na veliko inzistiranje Slovenaca i Srba, oni početkom lipnja, kad ide zadnji transport, ljudima omogućuju izbor – tko želi ići, neka ide; tko ne želi, ne mora ići. Dvije trećine ljudi ipak biraju povratak u Jugoslaviju, a ostali ostaju u logoru.
Vratit ćemo se na moralni aspekt izručenja. Prije toga, kako komentirate tvrdnje dr. Rulitza da je izručenje izbjeglica posljedica britansko-jugoslavenskog dogovora: Britanci ih izručuju Jugoslaviji, a ona zauzvrat odustaje od teritorijalnih presizanja prema Austriji te povlači vojsku iz južne Koruške? Rulitz, naime, smatra da je Titu bilo važnije uništenje slovenskih i hrvatskih protivnika nego pripajanje austrijske Koruške.
Kao što sam rekla, Tito je svojoj Trećoj i Četvrtoj armiji, osim okruženja neprijateljske vojske, naložio da što prije stignu u Korušku, u koju ulaze istovremeno s britanskim jedinicama. Iako ta teorija, da su ljudi izručeni kako bi se Koruška prepustila Austriji, zvuči privlačno, ona u historiografiji nije potpuno prihvaćena jer joj ne ide u prilog hodogram donošenja odluka.
Dokument od 19. svibnja kaže da će zadnji izbjeglice – riječ je o Srbima koji se još nalaze u savezničkim logorima, a velik dio Hrvata već je izručen – biti izručeni, a jedinice JA povući će se iz Koruške do 21. svibnja, tj. zaključno s 23. svibnja. Ne vjerujem da su Britanci kalkulirali s tim ljudima, nego su im bili balast. U tom trenutku sukob između saveznika, Britanske vojske i Jugoslavenske armije, bio je više nego izgledan. Britanci su već imali spremnu operaciju “Beehive” (“Pčelinjak”) kojom bi izbacili jedinice JA iz Koruške. Američka strana, koja ratuje na Dalekom istoku, ne želi se miješati, a sukobu se protive i neki britanski časnici, koji kažu – rat je gotov, zašto sad moramo nastavljati sukobe u dijelu Europe koji nema nikakve veze s nama. Josip Broz pak ima otvorenu podršku jedinica Crvene armije, te su Britanci svjesni da nemaju dovoljno vojnih snaga na raspolaganju. U takvoj situaciji njima su izbjeglice golem teret, kažu da moraju očistiti svoje linije zapovijedanja, ali ne zato da bi prepustili Korušku, nego da bi imali otvorene linije za daljnje napade i vojno djelovanje.
A to znači osloboditi se izbjeglica?
Osloboditi se izbjeglica tako da ih predaju Josipu Brozu. Inače, Britanci su odluku o izručenju mijenjali kako se mijenjala situacija na terenu. Krajem travnja, kad čuju prve vijesti o povlačenju antikomunističkih, antijugoslavenskih jedinica, kako su ih sve zajedno nazivali, oni podrugljivo kažu kako bi bilo dobro kad bi te jedinice zaustavile Titovu vojsku u napredovanju prema Koruškoj. A 3. svibnja kažu da će sve te ljude primiti u savezničke logore. Potom im dolazi vijest kako se njihovim linijama približava 200 tisuća vojnika i 500 tisuća civila.
Tko im donosi tu vijest?
Vrlo vjerojatno pregovarači NDH koji su ostvarili prve kontakte s Britancima. Ta brojka nije realna, ali oni su je vjerojatno iznijeli da bi ostavili dojam na britanske časnike, kako bi pokazali da se velik broj ljudi ne slaže s novim poretkom u Jugoslaviji. No taj je broj postao nepremostiv teret koji je samo otežao položaj izbjeglica. Naime, Britanci polovicom svibnja imaju informaciju da im dolazi 700 tisuća ljudi, a već ih je više od 25 tisuća u savezničkim logorima. I imaju Josipa Broza spremnog za otvoren sukob, koji je bio moguć sve dok Rusi nisu rekli da se jugoslavenske jedinice povuku iz Koruške. U tom trenutku, dakle, Britanci ne predaju izbjeglice da bi očistili Korušku od Titovih jedinica, nego da bi očistili svoj prostor za vojno djelovanje. Bili su im balast. Ukratko, ta ideja o žrtvovanju zarobljenika radi odlaska JA iz Koruške medijski je vrlo zanimljiva, ali u ozbiljnoj historiografiji nije prihvaćena.
Kako biste ocijenili odgovornost Britanaca za izručenje izbjeglica Jugoslavenskoj armiji? Brojni britanski vojnici i danas se srame zbog tog postupka. Čak se i Đilas u svojim memoarima čudio odluci Britanske vojske. Zašto nisu zaštitili barem civile u logorima?
O velikoj britanskoj odgovornosti najviše smo doznali kad je Nikolai Tolstoy objavio svoja istraživanja i kad je upirao prstom u pojedince iz vojnog i kasnije političkog vrha. Potom su Britanci objavili neke dokumente kako bi odgovornost sveli isključivo na časnike nižega ranga. No to nije bilo baš tako. Oni se ne mogu pozivati na neutralnu poziciju, jer u pregovorima su imali vrlo aktivnu ulogu, kao što su je imali i pregovarači NDH i predstavnici JA. Njihova je odgovornost i pravna i moralna. Vrlo nevoljko priznali su odgovornost samo za jedan mali segment izručenja iz savezničkih logora.
Ali ni zbog toga nitko nije odgovarao?
Nitko nikad nije odgovarao niti se nakon objave tih dokumenata išta više pokretalo. Oni su znali što će se s tim mnoštvom dogoditi, ali time se nisu pretjerano zamarali. Bilo je doduše časnika koji su ljudima iz savezničkih logora govorili da mogu pobjeći, no većina se držala naredbi. Britanci danas ne nose teret odgovornosti za događaje u svibnju 1945., što nije pravedno, jer osim mnoštva izbjeglih iz Hrvatske, Slovenije, Srbije i Crne Gore, odgovorni su i za predaju velikog broja kozaka sovjetskoj armiji, koji su nakon izručenja prošli jednako težak, ako ne i gori tretman. U savezničkim logorima na području britanskog Petog korpusa bilo je više od 25 tisuća ljudi, od toga nešto više od 11 tisuća Hrvata, i svi su završili na Križnom putu. Dakle, riječ je o velikoj brojci. Nakon rata valjda nitko nema pravo na čiste ruke pa ih tako nemaju ni Britanci. Ali, eto, oni se svim silama upinju da ostanu na pravoj strani povijesti.
Opišite nam ukratko što se događalo s izbjeglicama nakon repatrijacije, na Križnom putu. Riječ je, dakle, o ljudima koji su izručeni na Bleiburškom polju, kod Dravograda i iz savezničkih logora.
Najteži dio Križnog puta bila je Slovenija. Masovne likvidacije, planirana smaknuća počela su već oko Dravograda. Danas je teško uopće zamisliti kojim su oblicima zlostavljanja bili izloženi ti ljudi. Velik broj sjećanja potvrđuje da su trčali od Dravograda do Maribora, pa od Maribora do Dravograda. To vam je 60 kilometara. Trčali su, tukla ih je pratnja, stanovništvo ih je vrlo često zlostavljalo, nisu imali hrane, vode. Na području Dravograda i Maribora egzekucije su bile planirane, programske i masovne. O tome govore i grobnice Tezno, i rudnik Sveta Barbara, i Huda jama, i zadnja istražena grobnica Macesnova gorica na Kočevskom rogu… S tim da je Kočevski rog najveća grobnica u Sloveniji. Dakle, najsvirepije egzekucije bile su kroz Sloveniju, a poslije, nakon Celja i kod Zidanog Mosta, uglavnom je riječ o pojedinačnim likvidacijama.
Najveća masovna grobnica u Hrvatskoj nalazi se na Maclju, lokacija Lepa bukva, gdje je likvidirano najviše ljudi. Likvidacije u Hrvatskoj nisu masovne kao što su bile u Sloveniji, ali danak uzimaju bolesti, neuhranjenost, umor. Vrlo često događalo se da su pri prolasku kroz većinski srpska mjesta u Hrvatskoj bili dodatno zlostavljani – davali su im otrovanu hranu i vodu, a to vojna pratnja nije branila. Mnogi su likvidirani i u logorima. Križni putovi idu skroz do granica s Grčkom, Rumunjskom i Bugarskom, a završni dio od Slavonije pa kroz Srbiju. Veći dio zarobljenika korišten je kao radna snaga. Radili su danju i bili smješteni u logorima, u nehumanim uvjetima, te ih je velik broj stradao. Neki će danas reći da su žene i djeca odmah odvojeni i vlakovima vraćeni kući. Bilo je toga, ali ne može se reći da se tako postupalo prema svima, jer tako se relativizira problem. Križni put odlična je metafora za ono što su ti zarobljenici prošli i čemu su bili izvrgnuti.
Koliko su ljudi, pripadnika poraženih vojski i civila, likvidirale partizanske postrojbe?
Brojke su vrlo nezahvalna tema o kojoj se najviše diskutira. Naime, sve su brojke vrlo okvirne procjene. Najcjelovitije brojke ponudio je Vladimir Žerjavić, koji je rekao da je na Bleiburgu i Križnom putu stradalo oko 55 tisuća Hrvata, oko 10 tisuća Slovenaca i 2-3 tisuće srpskih i crnogorskih četnika. Dakle, 70-ak tisuća ljudi. Novija istraživanja slovenske historiografije i iskapanja masovnih grobišta sugeriraju da bi to bila donja brojka. U završnici rata stradalo je između 13 i 15 tisuća Slovenaca. Što se tiče Hrvata, danas smatramo da je 80-90 tisuća stradalih Hrvata moguća i svakako relevantna brojka. Dakle, kad bi se zbrojilo sve ubijene, likvidirano je ukupno oko 100 tisuća ljudi. Međutim, kako za to nemamo stvarne pokazatelje, hrvatsko društvo i hrvatska politika jako manipuliraju Bleiburgom i Križnim putem kao temom. Smeta mi to, jer ne zna se sve ni o drugim povijesnim događajima, ali njima se ne manipulira ni približno toliko kao Bleiburgom.
I kao što to srpska historiografija čini s Jasenovcem.
Tako je. Kad se govori o Bleiburgu, ljudi često misle da moraju spomenuti i Jasenovac. Ne, ne moraš! Kako se brojke gotovo podudaraju, ispada da se obje strane želi nivelirati. Nedopustivo je Bleiburg i Jasenovac stavljati u suodnos, kao što to čini bivši predsjednik Stipe Mesić, koji kaže: “U Jasenovcu nitko nije kriv za Bleiburg, a u Bleiburgu su mnogi krivi za Jasenovac.” Takve postavke ne pridonose ničemu. Nitko zdrave pameti ne osporava odgovornost određenih ljudi u koloni na Bleiburgu za počinjene zločine. Niti je historiografija ikad dovodila u pitanje događaje u Jasenovcu, koji su velika sramota i teret što ga nosi hrvatsko društvo. Takvim paralelama kao da važemo tko je više, a tko manje kriv. Jedan zločin ne može se opravdati drugim.
Time dolazimo do ideoloških ratova koji, nažalost, traju i danas. Za jasenovačke zločine odgovorni su pripadnici ustaškog pokreta, a za bleiburške Jugoslavenska armija i vrh KPJ, no sljednici Partije i oni koji se nazivaju antifašistima ne žele to priznati. Treba li netko od njih, kako bi se simbolički završio Drugi svjetski rat i zaustavilo prenošenje mržnje s jedne generacije na drugu, napokon uprijeti prstom u odgovorne te se u njihovo ime ispričati?
Ta bi isprika možda imala težinu da se dogodila puno prije, u prvoj polovici devedesetih. Sad više ne bi imala takvu važnost. S lijeve strane političkog spektra zločin se priznaje i osuđuje vrlo skromno, ali odmah se nudi razumijevanje za to što se dogodilo te se priznanje zločina zapravo potpuno anulira. S druge strane, plač nad grobnicama i silna patetika koja dolazi s desnog dijela političkog spektra, zagovaranje samo hrvatskog stradanja, ne koriste ničemu niti ikamo vode.
Račanov odlazak na Bleiburg 2002. godine, kad je odao počast svim žrtvama Bleiburga te se ispričao, ali ne navodeći odgovorne za zločin, bio je dobar pokušaj pružanja ruke, no nakon toga sadržajno se ništa nije promijenilo. I dalje se vode gluhe rasprave o tome je li nešto zločin ili nije, što je žalosno. Mislim da bi politika, koja god bila, trebala o Bleiburgu zauzeti neki zdrav stav i prepustiti ga povjesničarima. No političari su ti koji uporno potiču ideološke rasprave i pokreću ista pitanja. Kad je Josipović išao na Bleiburg, s njime su bili predstavnici antifašista i Pupovac, koji su došli do Tezna i nisu išli dalje. Ne razumijem logiku tih ljudi.
Valjda misle da bi se na Bleiburškom polju poklonili ustašama i NDH.
Ili smatraju, ako prihvate taj segment Drugoga svjetskog rata, da se time anulira sve ono što je bilo dobro u borbi protiv fašizma. To su dvije potpuno različite stvari. Nitko time neće osporiti da je borba protiv fašizma i nacizma bila civilizacijska nužnost niti će promijeniti evaluaciju Drugoga svjetskog rata. Moramo biti spremni prihvatiti odgovornost za ono što nije bilo dobro na ovim prostorima, a ako to nismo u stanju 35 godina, onda ne znam što bi više trebalo.
Tko bi trebao priznati tu odgovornost?
Sljednici lijevih opcija, oni koji slijede narativ o nepogrešivosti Tita.
Osvrnimo se malo i na odnos hrvatskih vlada prema istraživanju masovnih grobišta u Sloveniji. Slovenci su uložili ozbiljan novac u iskapanja, već dulje vrijeme pozivaju našu vlast da preuzme tisuće pronađenih kostiju, no ona je potpuno pasivna. Što se događa na toj relaciji?
S naše strane ne događa se gotovo ništa. Netko za vas odradi velik, vrlo skup i metodološki vrlo zahtjevan posao, a vi ne znate što biste s time. Većina pronađenih kostiju ukapa se u Teznu. Raspravljalo se hoće li to biti u Maclju, na Udbini ili negdje drugdje, no ništa od toga nije zaživjelo pa velik broj kostiju još stoji u vrećama za smeće po različitim institucijama. Ugovor o uređenju vojnih grobišta koji su Hrvatska i Slovenija potpisale 2008. zapravo nikad nije zaživio, a i tada je bio potaknut istraživanjima Hude jame i rova svete Barbare, pa na te strašne spoznaje nisi mogao ostati nezainteresiran.
Gdje bi trebalo ukapati kosti hrvatskih žrtava?
Kad već naše društvo nema nikakvu pametnu ideju o groblju i kad je odnos prema ostacima žrtava Bleiburga i Križnog puta tako loš, prigodničarski, najbolje bi bilo da se te kosti ukapaju u Teznu, u groblju Dubrava. No to očito nije politički oportuno, što ne mogu razumjeti. Svi ljudi imaju pravo na grob i uistinu ne znam zašto je problem negdje ukopati kosti pripadnika svog naroda.
Završimo ovaj razgovor odgovornošću za Bleiburg i Križni put. Kakva je odgovornost Josipa Broza Tita?
Josip Broz Tito svakako je odgovoran za zločine nad civilima i zarobljenicima počinjene u svibnju 1945. godine. Njegova je odgovornost zapovjedna, jer zločini se nisu događali bez njegova znanja, te bi on pred svakim sudom bio osuđen.
A odgovornost Ante Pavelića i Britanske vojske?
Odgovornost Ante Pavelića, nažalost, više je moralna nego kaznena, jer time što je poveo mnoštvo nije prekršio zakone. Britanci su odgovorni i kazneno i moralno.